NAPLÓK: Párbeszéd a DOKK jövőjéről Legutóbbi olvasó: 2024-11-23 22:30 Összes olvasás: 102033Olvasói hozzászólások nélkül| 770. | Pálóczi Antal: KIEG. s válasz CS-nek | 2022-11-15 08:52 | És ez nem "visszalépés" - hanem a net első gyeremekbetegségének a kinövése.
Ma már a világ összes internetes fórumán szogorításokkal védekeznek a visszaélések ellen.
Néhol túlszabályozással (itt elég a törvényesség betartása). Van ahol a baloldal PC be nem tartása azonnali törléshez, posztok eltüntetéséhez vezet.
Valóságellenőrök kezdtek vadászni a hamis híresztelésekre a facebookon. A twitterről magát az amerikai elnököt zárták ki "nem megfelelő kommunikáció" miatt! (Véletlenül én is olvastam Trump utolsó twitter üzenetét a Capitolium ostroma közepette, amelyben arra kérte fel híveit, hogy menjenek haza mert az erőszak nem méltó a pártjához. Mire letiltották, nehogy lázítson.)
Nem igaz tehát, hogy a Dokk lenne a földön a legszigorúb fórum. | |
Olvasói hozzászólások nélkül| 769. | Pálóczi Antal: HOSSZÚ TÁVÚ HASZON | 2022-11-15 08:18 | A törvény nem ismerése nem ad felmentést a törvénysértés elkövetésének következményeitől.
Ez jogállamban alapszabály.
Az internetes kommunikáció mikéntjét törvény szabályozza, mert a hamis láttatás, amelynek ez az új elektronikus publikációs forma minden korábbi kontroll nélkül enged teret, a karaktergyilkosság veszélyét rejti.
A Dokk elemi érdeke, hogy mint internetes fórum, a törvényesség talaján álljon ne pedig "álom" legyen az államban. Mint jelenleg többen hiszik és hinni szeretnék! (Lásd az alábbi Netuddki hozzászólást. Nekem nem kötelességem beazonosítani Odüsszeuszt "Senkisével", akinek bemutatkozott a Küklopsz előtt, hogy amikor az kiszúrt szemmel a testvéreit hívta, azt kelljen mondania "Senkise bántott!" Mert itt senki sem küklopsz Vati vagy kicsoda. Te se legyél Odüsszeusz/Senkise, fontos közügyeket vitatva.)
Nem szabad továbbra is laikusnak maradni ilyen fontos kérdésben. A Dokk perek hosszú távú haszna majd ebben mutatkozik meg. | |
Olvasói hozzászólások nélkül| 768. | Vati: kompetencia nélkül | 2022-11-15 07:43 |
Az elhangzó beszélgetésekhez (de kevésbé a dokk jövőjét érintő kérdésekhez) csatlakozva engedjetek meg pár gondolatot.
A bíróság döntése egy Dokkot és a Dokk szereplőinek vitás ügyeit érintő kérdésben egyáltalán nem biztos, hogy az „igazságot” fogja képviselni. Mivel az igen árnyalt, igen szubjektív, néha fel sem lehet deríteni. Még így is lehetséges, hogy az ítélet összetalálkozik holmi helyes helyzetértésekkel, de korántsem biztos. Egy esetleges ítéletbe, majd a következményeikbe belenyugodni lehet, és valamilyen módon kötelező is, azonban tudni kell, hogy az itteni viták sok esetben annyira esetlegesek és partalanok, hogy a bírák ezeket részleteikben átlátni nem képesek. Mégis döntéskényszerben vannak, ezért kapják a fizetésük. Az ítélet tehát, jogi paragrafusok aktuális és helyi értelmezésének alapjain nyugszik, maga a per meg azon múlik, hogy melyik fél, milyen módon tudja csoportosítani a számára megfelelő paragrafusokkal alátámasztani érvelését és bebizonyítani, hogy neki egy adott dologban „igaza” van, a törvény mellette áll. Tehát sok esetben a jogi felkészültség, de akár a perek terén szerzett gyakorlat, már alapjaiban meghatározza az esélyeket. (Például ezért fizetik a résztvevők az ügyvédeket)…
E mondatokat még folytatni lehetne igen hosszasan, mivel történetileg vagy történelmileg párját ritkító ítéleteket és törvénykezéseket tudhatunk a hátunk mögött.
A magam részéről én azon a véleményen vagyok, hogy a Dokkos érdeksérelmek orvoslásának a Dokkon belül kell (kellene) megoldódni. A Dokk egy olyan irodalmi témákkal foglalkozó oldal, amelynek saját szabályzata és szabályai vannak, amelyekről a bemutatkozó részében szót is ejt. Ezeknek a szabályoknak betartását egyes esetekben kötelezővé teszi, máshol ajánlja. Nagyon helyénvalónak látszik (vagy legalábbis annak kellene lennie), hogy a helyi érdeksérelmek megoldása ezekben az esetekben „belügy” legyen. Vannak a Dokknak tulajdonosai és főszerkesztője, akik eszközökkel rendelkeznek arra, hogy az érdeksérelmeket moderálják (itt most a moderálás kifejezést nem a Dokkon szokott értelmében használtam), akár a színfalak előtt, akár mögötte, és a viták szereplőit egyességek megkötésére bíztassák.
Esetenként kijelentések visszavonására, máskor bocsánatkérésre és annak az elfogadására, harmadszor pedig egy adott viselkedés, viselkedési forma helytelenségének akár nyilvános belátására is.
Hozzászólásom, az adott dologban kompetencia hiányában tettem és tele volt gyerekes jószándékkal és gyerekes együgyűséggel, magam is tudom.
| |
Olvasói hozzászólások nélkül| 767. | Pálóczi Antal: DOKK JÖVŐ - ESZTÉTIKAI ALAPON | 2022-11-14 11:37 | 1.) A Dokk-tól - hosszú távon - mindenki azt kapja amit érdemel.
a.)
Aki kiközösítésre szolgált rá, pedig a saját megítélése szerint ő a jóóóóóóóóóóóóóóóóóóó, és a Dokk a rossz (hiszen a Dokk - legalábbis őszerinte - kiközösítette, pedig milyen jóóóóóóóóóóóóóóóóóóóó) az ezt kapja.
b.)
Aki képes a tehetségalapú együttműködésre, valamint szolgáltat, vagyis ad, ad és ad (legalábbis igyekszik) - és szolgáltat és segít, azt a Dokk sohasem közösíti ki. Itt az én példám erre. (Pedig "Én vagyok az, aki nem jó/ fellegajtó nyitogató/ sajla-la-lalalájrom la-laj-la!") Mert a Dokk, amennyiben művészet és nem társalgási fórum alapú, akkor ilyen.
Itt nem "emberkedni kell" hanem szolgálni. A költészetet mindenek (politikai, sőt vallási attitűd) előtt. S abban a pillanatban, hogy a Dokk költészeti (s nem politikai és nem vallási) fórumként határozza meg magát, mindez elnyeri értelmét.
És "Dokk-jutalmát" is.
2.)
a.)
A Dokk-ra igenis érdemes költeni! A kétértelmű helyzettől megszabadított (lásd a Dokk faq "vonatkázó" bejegyzéseit) Dokk számlaszámra néhány kávéja árát (pláne, ha le szeretne szokni róla az illető, mint én) nyugodt lelkiismerettel bárki átutalhatja.
Minden bizonnyal a Dokk fenntartására és fejlesztésére fordítódik majd! Ez a tulajdonosok fő felelőssége és fel is vállalják!
b.)
Apró pontosítás: Busznyák Imre közölte, hogy jelenleg ő és Bátai Tibor a "nettó befizetők", de rólam, a harmadik Dokk (r)észtulajdonosról nem tett említést. Pedig valószínű, hogy én már előre befizettem az erre az évre szóló részletet. Ugyanis Szokolay Zoltánnak adományozott hányadom után is befizettem, miközben feltehetően ő is befizette a ráeső részesedést az alatt a néhány hónap alatt, ameddig birtokolta.
Én továbbra is egy összegekben, éves díjat fizetek. Legközelebb 2023 elején válik esedékessé.
3.)
Dokk-perek.
Több is volt már. Az elsőt mint dokker, Szokolay Zoltán indította a szintén dokker Rossner Roberto ellen, aki őt és engem elmebetegnek nyilvánított, Dokk-vitáink alapján. Szokolay ezt személyiségrombolónak tekintette és perelt. Én nem, mert Rossnernek félig igazat adtam.
A második keresetet én voltam kénytelen beadni Szokolay ellen (letanulván tőle, hogyan kell), mert azt állította, hogy korrupcióval jutottam be a Szép versek '89 antológiába, azonban ezt a bíróság előtt nem tudta bizonyÍtékkal alátámasztani és veszített.
A harmadik keresetet is én adtam be Gyurcsi Zalán György ellen, aki beteg rasszistának nevezett a Dokk-on. Engem! Az Európai út című roma magazin volt riporterét, cigány gyerekek fejlesztésével foglalkozó intézeti nevelőtanárt, valamint antirasszista költőt! Betegségei és feleségével történő megjelenései hatására azonban szándékosan elkéstem a követező tárgyalásról és ejtették az ügyet. A nyári hónapokban tartós zaklatást észleltem a részéről, ami közvetetten (!) súlyos szembalesetem okozója volt, ezért lehet, hogy folytatom. Még nem döntöttem el.
A negyedik pert Filip Tamás indította az őt becsmérlő Cservinka Dáviddal szemben. Az ügy jelenleg zajlik.
Az ötödik keresetet pedig én adom be hamarosan Karaffa Gyula "karaktergyilkossági kísérlete" miatt, mert nem vagyok köteles itt ilyesmit elviselni.
Azonban figyelem!
A per NEM (!) a gonoszság eszköze!
Sőt, épp ellenkezőleg!
Annak megszüntetésére irányul.
Mert abban a pillanatban, hogy a személyes ellentétek gyűlölködésbe és játszmázásba csapnak át és partalanná válnak AZONNAL (!) meg kell szüntetni a vitatkozást a Dokk-on!
Ahogy én azt meg is tettem az összes felsorolt keresetem alanyaival szemben. Mert már minek?
Nem a Dokk-on kell (előre) megnyerni egy pert, ahogy Karaffa hiszi! Nincs esküdtszék! A Dokk közönsége nem az! Nem kell előttük szerepet játszani! Nem kell színezni, stilizálni az ÜGYET! Nem kell az utolsó pillanatig - körömszakadtáig azt megkísérelni, hogy az esküdtszéknek felfogott Dokk közvéleményt valaki - most Karaffa - megpróbálja a vele szemben álló ellen hangolni!
(Bár név nélkül, de még az alábbi bejegyzésben is!)
Nem!
Itt béke... és csend... És ott majd lehet ágálni... lehet kirohanni ellenem... lehet mindent megpróbálni, hogy valaki a VÉLT (!) igazát velem szemben érvényesítse.
Mi ez a vélt IGAZSÁG?
Az, hogy ő szabadon elkövetheti a másikat lealacsonyító karaktergyilkossági kísérletét, hónapokon keresztül, tartósan "utazva" a másikra. (Mindig "megmondva", hogy a másik milyen (hibás).
Amit szerintem nem tehet meg szabadon, mert ezzel már megsérti a törvényt.
Szerinte nem sérti - nem sértette - meg.
Szerintem pedig igen.
Mivel nem tudjuk eldönteni AZONNAL be kell fejezni a vitát, és a közvéleménynek a másik ellen hangolását (mint AKCIÓT !!!, hiszen ez az okfejésem, amiben ellen foglalok állást, megint csak REAKCIÓ!!!
(Karaffa akciózása nélkül szóba sem hoztam volna.)
Mert ez már jogi ügy - a tanult szakemberek majd állást foglalnak benne, s én megnyugszom ítéletükben.
E próbaperek majd segítenek eligazodni az elektronikus kommunikáció útvesztőiben. Tájékozottabbak leszünk, hogy mit szabad a Dokk-on és mit nem. Vagyis még ezek is a Dokk jövőjét szolgálják.
| |
Olvasói hozzászólások nélkül| 766. | karaffagye: perek? | [tulajdonos]: minőség | 2022-11-14 09:12 | A minőségről írottakkal egyetértek... a szerkesztők szerintem nem azért nem dolgoznak, mert nem kapnak fizetést... (eddig sem kapott soha senki) ha a minőségre mennénk, akkor nem elbújtatni kellene a vitákat, hanem normális mederbe terelni, azaz megszoktatni jónéhány embert, hogy ne kössön bele egy-egy kiemelt sorba, jelzőbe (eleve nem kellene senkit jelzőzni itt)... míg ezek nem lesznek meg, a változást egy új portálmotor sem hozhatja el, csak a sóval való behintés, és egy teljesen új alapra építkezés...
"""Zárásul hadd ejtsek pár mondatot a személyes ellentétekről, amelyeket némely esetben perrel való fenyegetés, esetleg tényleges kereset benyújtása követett. Úgy gondolom, hogy a minőség és az esztétikum rovására megy, ha bárki a nagyközönség előtt bírálja egyoldalúan valakinek a személyét, és nem csupán egy-egy jól azonosítható helytelennek vélt viselkedést kifogásol. """ - írod, és ezen gondolatod eredője is az, hogy a normális vitakultúrát nem segítette itt a felépítmény... az elvtelenül alkalmazott moderálás, de inkább a nem-moderálás tette-teszi ezt a hatalmas kárt... pedig a moderálás, a szabályok betartatása is ugyanolyan egyszerű lenne, mint az egyszeregy... a Dokk jelenleg a körülöttünk lévő világ, Magyarország hű tükre...
(((Én mindig a "helytelennek vélt" viselkedések ellen ágáltam, amik nem is véltek, hanem valósak voltak, lám a Dokk jelen állása. Ennek ellenére nemhogy segítséget, inkább kitaszítottságot, és pert kaptam.))) | |
| 765. | [tulajdonos]: minőség | 2022-11-13 12:48 | Újra itt az ideje, hogy megszólaljak, hiszen az előző bejegyzésem hatására harminckét reakció keletkezett, amelynek még a tizedét sem (740., 742., 744.) én írtam. Most a minőségről szeretnék szólni, mert azt talán sikerült tisztáznunk, hogy a minőségi kiemelés nem azonos a cenzúra (amely definíciója szerint politikai vagy morális alapon akadályozza a közlési szándékot) intézményével, azonban előtte a száraz tényközlés; a számlánkon jelenleg egymillió-négyszázötvenkilencezer forint van, előbbi összeg csak Bátai Tibor és az én tulajdonosi befizetésemmel nőtt, amihez hozzájött a bank húszezres számlanyitási prémiuma. Láthatóan messze vagyunk még a megújuláshoz szükséges összegtől, ezért kérek minden dokkolót és nem dokkoló mecénást, hogy utalással támogassa a portál fejlődését!
Megerősítem, hogy a Dokkal kapcsolatos tervem az, hogy minőségi irodalmat bemutató weboldal legyen, és nem csupán egy közösségi portál, ahol nem elvárás az irodalmi értékű tartalom. Közösségi oldalnak ott van a Facebook vagy pl. a Twitter, ahol szabadon (?) megnyilvánulhat, aki szükségét érzi. Álláspontom szerint a Dokkon a lényeg az irodalom, a költészet, azonban azt, hogy melyik közlés bír irodalmi értékkel, a szerkesztőség dönti el. A tulajdonosok csakis a főszerkesztő és helyettese, valamint a portáligazgató kiválasztására jogosultak.
Más irodalmi szerkesztőségekkel és weboldalakkal ellentétben a Dokkon publikálhat bárki, aki a portáligazgató által azonosíthatóan regisztrál, tehát az Alapszabályt nem sértő közlési szándékot soha nem akadályozzuk. A szerkesztők (tulajdonosi akarattól független) jogát a művek elbírálására és a Dokk főoldalán megjelenő tartalmak kiválasztására leginkább az alapozza meg, hogy jelenleg díjazás nélkül végeznek munkát. Ha ez változna, akkor a munkaszerződésben is szerepelni fog, hogy a döntéseiket az esztétikai érték alapján kell meghozniuk, abba a tulajdonosok egyike sem szólhat bele. A portálmotor jelenlegi beállítása szerint egyetlen mű sem juthat a maradanDOKK kategóriába úgy, hogy azt a főszerkesztő ne engedélyezte volna, tehát az egyszemélyi vezetés is érvényesül. Álláspontom szerint a Dokk tulajdonosai csupán mecénások, én így viselkedem, segítem az értékteremtést.
A múlt hétvégi Dokk estet Köves István azzal kezdte, hogy a "költészetnek célja van", miközben az est másik két főszereplője bemutatta, hogy "a költészetnek oka van". A szerkesztői és a szerzői álláspontok különbözőségét tárja föl ez a szembeállítás, de Bak Rita portálunk szerkesztőjeként elmondta, hogy nincs semmiféle irányvonal, a művek megítélésekor csakis a minőségi mérce az, ami alapján ő véleményt alkot. Rita azt is említette, hogy jobb lenne, ha a szerkesztő nem is tudná, hogy kinek a versét olvassa éppen, ilyesmire majd az új portálmotor biztosan lehetőséget ad, ha egy szerkesztő úgy akarja. Ajánlom minden dokkoló szerzőnek a Dokk estről szóló videót. Az év utolsó estje december 9-én lesz, annak Bátai Tibor lesz a főszereplője. Ezt Köves István már a novemberi esten bejelentette, jövő év elején pedig Ötvös Németh Edit, majd Karaffa Gyula mutatkozik be.
Zárásul hadd ejtsek pár mondatot a személyes ellentétekről, amelyeket némely esetben perrel való fenyegetés, esetleg tényleges kereset benyújtása követett. Úgy gondolom, hogy a minőség és az esztétikum rovására megy, ha bárki a nagyközönség előtt bírálja egyoldalúan valakinek a személyét, és nem csupán egy-egy jól azonosítható helytelennek vélt viselkedést kifogásol. A személyiségromboló kritikát szerintem nem alapozhatja meg semmilyen fajta közösségi vagy önérzet, hivatásérzet vagy irodalmi cél. Az internet egyik káros hatása, hogy miközben a közlések megjelenítése jelentősen leegyszerűsödött, ugyanakkor az érintettre kedvezőtlen következmény tágabb körű, és sokkal súlyosabbá vált. Erre hivatkozva kérem, hogy egymás emberi méltóságát még akkor se akarjuk csorbítani, ha erre indokolható késztetést érzünk! | |
Olvasói hozzászólások nélkül| 764. | Pálóczi Antal: KAPCSOLAT KELL ÍRÓISKOLÁKKAL | 2022-10-19 03:48 | Igen, a Dokk jövője - az irodalom jövője - a jövő: mindez készül, és bizony lázas belső szakmai munkával készül rá minden erre hivatott ember.
Belső munka. Ez zajlik például nálam.
Te mit teszel naponta, magadban, az irodalomért?
Én elég sokat.
Olvasás, impressziók gyűjtése, ötletelés, elmélkedés, művek hallgatása rádión vagy a youtube-on (még kerti munka közben is)... szakadatlan irodalmi hatások átélése leszűrése, az ezekből alkalmazhatók alkalmazása... Versek, novellák elképzelése - és sok-sok rossz versnek inkább a meg nem írása. Hiába lenne rá közönségigény.
Mindez életforma nálad?
Hivatás?
(Ne személyes támadásnak vedd, hanem szakmai hangosan gondolkodásnak!)
Akár igen, akár nem - az eredmény mindennek intenzitásából következik.
Itt nem lehet "csakogni".
Én csak... csak... csak... csak...
Mert akkor "annyi" - és nem több.
Ha ezt elvégezted magadban és Dokk-szerűvé váltál (elvégre ez egy irodalmi kikötő, nem műkedvelő magazin - innen Jónás Tamás idején költők repültek föl és álltak orbitális pályára (Pl. Torczkay András, Pion István, Simon Márton, Ijjas Tamás és még sokan mások), akkor van jövőd. Akkor van Dokk jövőd. S ettől lesz a Dokk-nak is jövője.
Nem lehet belemenni abba, hogy "az" régen volt, és akik ma írnak ide azok már nem akarnak költők lenni, mert akkor azok, akik továbbra is költők szeretnének lenni, hova menjenek innen?
Alakítsanak maguknak egy irodalmi kikötőt?
De hiszen ez az!
Neked sem szabad "kishangyának" maradni - ki kell nőnöd magad!
Itt most - szavaiddal élve - kishangyák kapaszkodnak össze nagyobb hangyák ellen, de ettől nem lesznek nagyobbak, nem lesznek költők!
De hát nem is akarnak?
Ez az itteni bajok egyik forrása.
Mert akkor mit keresnek itt?
Az összekapaszkodás lehetőségét.
De hát miért nem az irodalmat?
És akkor továbbra is kérdem: mit csináljanak itt azok, akik az irodalmat keresik?
A saját irodalmi útjukat? (Akár még a másoktól történő különválás árán is - mint oly sokan az irodalmi életben)?
Alakítsanak irodalmi kikötőt?
De hiszen ez az!
SUMMA SUMMÁRUM:
Én itt most azt látom a legfontosabbnak, hogy az országban működő összes írótanodával felvegyük a szakmai kapcsolatot, én a Petőcz, a Turczi István-, majd a Kukorelly íróiskolával kezdem, és megbeszélem a vezetőikkel, hogy ajánlják publikációs, "szerencsét próbálós" helynek a Dokk-ot a tanítványaik számára.
Ma már több tíz ilyen iskola működik az országban, van ahol egyetemi-főiskolai kurzusként. Ezek hallgatói 18-81 év közötti kezdők, és igen - ők írók,költők szeretnének lenni! Azért iratkoztak be, hogy megtanulják az ebből megtanulhatót (aztán van akiknek sikerül és van akiknek nem - előre senkiről sem lehet tudni. Móricz Zsigmondról például először azt mondta iskolaigazgató nagybátyja, hogy zsengéi azért nem lehetnek tehetségének a bizonyítékai, mert akkor ez azt jelentené, hogy mindenkiből lehet író).
Tehát meg kell hívni ide publikálásra és szerencsét próbálásra ennek a több tíz írótanodának a költő tanoncait, éveken keresztül, az újabb és újabb hallgatókat.
Belőlük szerveződhetne meg a Dokk új "derékhada".
| |
Olvasói hozzászólások nélkül| 763. | Janus: Dokk jövő | 2022-10-18 22:25 | | A Dokk jövője. Nekem úgy tűnik, hogy már jelene sincs. Tudom, picit sajátságos az én világnézetem, ódon, régimódi, ahogyan én látom a költészetet. De azt hiszem, ha kicsit mindenki magába mélyed és bele-belenéz az itt publikált versekbe, az úgymond modern költészet virágait szemléli, rájön arra, amire én: Egyre kevesebb a költészet a művekben. Egyre inkább szárazabb szövegek kerülnek ki „győztesen”. Azt hogy némelyik írás nélkülözi a versekre jellemző jegyeket, és csak merő elmélkedés vagy okoskodás rejtőzik a sorokban az már egy másik történet. Filozofikus prózák viszik el a vers pálmáit és ez eléggé ijesztő … De nem is erről akartam írni igazán, hanem arról, hogy fogy a levegő a dokk körül, egyre szűkül itt benn is minden. A verses oldalak, portálok sora dőlt már be, némelyik pedig 15-18 évet is megélt. Ezen érdemes lenne elgondolkodni a tulajdonosoknak is. Ami itt folyik, mármint eme naplóban, az minden, csak nem a Dokk megmentésére irányuló valami… Csattogtatja az ollóját egy-két „nagyágyú”, csak sajnos már a levesből, ami fő…Fölösleges úgy tenni, mintha valami óriási szakmai munka folyna itt, mintha világot megváltó művek születnének, mintha nem süllyedne a Dokk….A szerkesztők, a költők is egyre csendesebbek és az olvasók is egyre ritkábban jönnek….Igaz, nem az én tisztem lenne az, hogy szóljak, a kis hangyákat elsodorja az ár, ha nem kapaszkodnak össze, ha nem alkotnak tutajt önnön testükből…. Jó lenne, ha észrevenné mindenki, ha teledobáljuk a kikötőt szeméttel, nem köt ki itt senki….csak tovább áll…. szóval lehet anyázni, pereskedni, köpködni, de nem biztos, hogy egészséges ez a nagy nyilvánosság előtt…A Dokk jövője. Nem úgy tűnik, mintha lenne….Még mielőtt bárki nekem ugrana, nekem is van véleményem, idetettem, és ennyi. A tévedés jogát fenntartom, hisz ember vagyok én is… | |
Olvasói hozzászólások nélkül| 762. | Pálóczi Antal: AZ KEVÉS | 2022-10-18 21:03 | | Pontosan Gyurcsi! A nagy elődök archetipikus viszálykodásai, mecénás/szerkesztő csörtéi a mi viselkedésünkben is "visszaköszönnek" és tetszik nem tetszik, de ezek befolyásolják a Dokk jövőjét. Lehet műveletlenül hüledezni ettől, de félek, hogy az kevés. | |
Olvasói hozzászólások nélkül
Hozzászólást csakis azonosított felhasználók írhatnak.
Kérjük, hogy jelentkezzen be az azonosításhoz!
|
|
